היום בראיון שפרסם משרד החוץ האמריקאי השר אנטוני ג'יי בלינקן עם אנדריאה מיטשל מ-NBC נקודת הדיון הייתה הנשיא ולדימיר פוטין מרוסיה ותוכניות המלחמה והחזון הקרובים שלו לאוקראינה.
שְׁאֵלָה: אדוני המזכיר, תודה רבה על שהיית איתנו. רציתי לשאול אותך מה קורה עכשיו. יו"ר הג'וינט צ'יפים אמר לקונגרס שזה כנראה יימשך שנים, המלחמה הזו. מלחמה ממושכת הולכת להימשך שנים, לדברי יו"ר הג'וינט. האם המחויבות החדשה של היום של ג'וולינס, נשק נ"ט לאוקראינה תקצר את ציר הזמן הזה?
המזכיר בלינקן: אנדריאה, אנחנו רוצים לראות את זה ייגמר מהר ככל האפשר, ובדיוק בגלל זה אנחנו מוודאים שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לתמוך באוקראינה ולתת להם את הסיוע שהם צריכים כדי להפעיל לחץ להגביר את הלחץ על רוסיה, אפילו כשאנחנו מחזקים את ההגנות שלנו של ברית נאט"ו שלנו.
שְׁאֵלָה: אז מה עם ה-Javelins?
המזכיר בלינקן: אז ה-Javelins, בדיוק עשינו - הנשיא אישר עוד 100 מיליון דולר במשיכה שתספק עוד Javelins לשותפינו האוקראינים. שים זאת בפרספקטיבה: בין ארצות הברית ובעלות ברית ושותפים אחרים, עבור כל טנק רוסי באוקראינה, סיפקנו או נספק בקרוב 10 מערכות נ"ט - 10 לכל טנק רוסי בודד. אז מבחינת מה שהם צריכים לפעול במהירות ולפעול ביעילות, להתמודד עם המטוסים שיורים עליהם מהשמיים, הטנקים שמנסים להרוס את הערים שלהם מהקרקע, יש להם את הכלים שהם צריכים, הם נמשיך להשיג אותם, ואנחנו נמשיך לקיים את זה.
אבל לטענת היו"ר, וגם הנשיא אמר את זה, ככל שאנו רוצים לראות את זה יסתיים בהקדם האפשרי כדי לעצור את המוות וההרס שחוללה רוסיה באוקראינה, יש גם סבירות גבוהה תרחיש שלפיו זה נמשך זמן מה. הרוסים, אפילו כשהם מזיזים את כוחותיהם, הם נסוגו מקייב, הם נסוגו מצפון וממערב, הם מגבשים כוחות במזרח, בדונבאס. נשאר להם עוד הרבה כוח. לאוקראינים יש משהו אחר שבסופו של דבר חזק יותר, וזו נחישות ורצון עז להגן על ארצם בתמיכתן של מדינות רבות ברחבי העולם.
שְׁאֵלָה: האם הם יכולים לנצח?
המזכיר בלינקן: אז בסופו של דבר, כן, כי מהי הצלחה, מהו ניצחון? היא נאחזת בריבונות ובעצמאות של ארצו. ואין תרחיש שבמשך הזמן זה לא יקרה. הבעיה היא שזה עלול לקחת זמן, ובינתיים, מוות והרס אדירים. אבל מה שכל כך חזק כאן הוא שהאוקראינים הבהירו מאוד שהם לא יכניעו את עצמם לרצונו של ולדימיר פוטין.
שְׁאֵלָה: אבל לא משנה כמה אנחנו נותנים להם, איך אוקראינה יכולה אי פעם להחזיק מעמד מול רוסיה לטווח ארוך, אלא אם כן ארה"ב ומדינות אחרות מבטיחות את גבולותיה, את ביטחונה, כפי שהנשיא זלנסקי רוצה?
המזכיר בלינקן: ובכן, דבר ראשון. הדבר הראשון הוא לראות שהתוקפנות הזו של רוסיה מגיעה לקיצה, שיש הפסקת אש, שרוסיה מסיגה את כוחותיה ושאוקראינה תובעת את ריבונותה ועצמאותה. אבל אז, כן, אנחנו צריכים לעשות דברים כדי לוודא שלמיטב יכולתנו ויכולתה של אוקראינה, זה לא יכול לקרות שוב, שרוסיה נרתעת, שאוקראינה מוגנת. אנחנו מנהלים שיחות מתמדות עם -
שְׁאֵלָה: האם נבטיח זאת?
המזכיר בלינקן: אז יש לנו -
שְׁאֵלָה: האם ארה"ב תתערב יותר?
המזכיר בלינקן: אנחנו מנהלים שיחות קבועות עם השותפים האוקראינים שלנו די על בסיס יומיומי, כולל על מה שאנחנו ואחרים יכולים לעשות במקרה של משא ומתן מוצלח כדי להגן עליהם ולעזור להם להגן על עצמם קדימה. כל זה נושא לשיחות כרגע. אני לא הולך להקדים את זה, אבל אנחנו הולכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים, אחרים יעשו מה שהם יכולים כדי לוודא שאוקראינה תוכל להגן על עצמה ולהרתיע תוקפנות שתחזור על עצמה על ידי רוסיה.
שְׁאֵלָה: הנשיא פוטין אמר שהוא רוצה ליצור מחדש את ברית המועצות, את התהילה של ברית המועצות. עם השאיפות האלה, איך אוקראינה יכולה אי פעם להיות בטוחה כל עוד פוטין בשלטון?
המזכיר בלינקן: ובכן, שני דברים: ראשית, מבחינת מה שרוסיה התכוונה לעשות, מה שפוטין התכוון לעשות באוקראינה, זו כבר הייתה נסיגה אסטרטגית, אם לא כישלון. כי זכור, אנדריאה, המטרה שפוטין הציב במילותיו שלו הייתה לחסל את הריבונות והעצמאות של אוקראינה. הוא רואה בה מדינה שאינה ראויה להיות עצמאית, שצריכה להיכלל בחזרה לאיזושהי רוסיה הגדולה יותר. זה לא קורה, לא רק הנסיגה מקייב אלא העובדה שלא משנה איך תשחקו את זה, האוקראינים לא הולכים להכפיף את עצמם לדיקטטורה רוסית.
שְׁאֵלָה: הוא פופולרי יותר מאי פעם בבית.
המזכיר בלינקן: אז אולי הוא כרגע יותר פופולרי. כמובן, אם היו מאכילים אותך בתזונה קבועה, בוקר, צהריים ולילה של תעמולה, שלמרבה הצער העם הרוסי, זה מדבר על הפופולריות שלו. יחד עם זאת, כאשר אנשים מגיבים לסקרים, הם עלולים מאוד לפחד לתת את התשובה האמיתית. כעת יש עונש פלילי של 15 שנה לכל מי שמתנגד בדרך כלשהי למה שנקרא המבצע הצבאי המיוחד. אז אתה צריך לקחת את זה עם גרגר מלח.
אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שיש בעיה מהותית אמיתית, שהיא הרוסים לא מקבלים את המידע העובדתי שהם צריכים כדי לשפוט בעצמם, וזה בגלל מערכת שוולדימיר פוטין שיכלל בה המידע הזה נשלל. אוֹתָם.
שְׁאֵלָה: הנשיא ביידן כינה את פוטין קצב, פושע מלחמה. אמרת שהאנשים האחראים לפשעים בבוצ'ה ואלה שהורו להם יישא באחריות.
המזכיר בלינקן: זה נכון.
שְׁאֵלָה: איך זה יכול לקרות בלי ולדימיר פוטין עומד למשפט?
המזכיר בלינקן: ראשית, אנדריאה, גלגלי האחריות יכולים לנוע לאט, אבל הם זזים, ומתישהו, איכשהו, איפשהו, מי שביצעו את הפשעים האלה ומי שהורו על הפשעים יישאו באחריות. אבל זה לוקח זמן, וחלק מזה הוא בניית התיק, חלק מזה הוא - מה שאנחנו עושים ואחרים עושים. חלק - יש תובע מיוחד אוקראיני שעובד על זה. אנחנו תומכים במאמציה. הקמנו באו"ם במועצת זכויות האדם ועדת חקירה שבודקת גם את זה. אנחנו תומכים במאמצים האלה, בונים את התיק, מקבלים את הראיות, מתעדים אותם. גם בית הדין הפלילי הבינלאומי בוחן את זה.
אבל כל זה יתממש לאורך זמן, ואנחנו צריכים לבנות את התיק, אנחנו צריכים להשיג את הראיות, אנחנו צריכים לתעד אותן - אנחנו עושים את כל זה. אז זה בחודש הבא, בשנה הבאה, בעוד חמש שנים? זה יכול לקחת זמן, אבל אני חושב - אני יכול להבטיח לך שיהיה מאמץ בלתי פוסק לוודא שהאחראים למה שאנחנו רואים יישא באחריות. ומה שאנחנו רואים, אנדריאה, זה שאני חושב מעבר למה שכל אחד מאיתנו יכול היה לצפות לגמרי. אמרנו לפני שרוסיה ביצעה את התוקפנות הזו שיהיו זוועות, שזה חלק מכוון מהמערכה שלהם. ואפילו בידיעה שכאשר הגאות הרוסית הזו נסוגה מבוצ'ה וראינו את המוות וההרס שנותרו בעקבותיו, וראינו איך זה נראה, כולל אנשים שנרצחו - ולמעשה, ידיהם כבולות - הוצאו להורג, שלהם. ידיים קשורות מאחורי הגב - ההתעללות שנעשתה נגד נשים, נגד ילדים, זה נורא. וצריכה להיות אחריות על זה.
שְׁאֵלָה: האם ראית את הסרטון שהנשיא זלנסקי סיפק לאומות המאוחדות, או תמונות אחרות מבוצ'ה? כפי שאתה מתאר את זה, הזוועות, יש לך ילדים קטנים. מה אתם אומרים לילדים שלכם? מה היית אומר להם?
המזכיר בלינקן: ובכן, למרבה המזל, הם קטנים מדי מכדי לראות את זה, להיות מסוגלים לעכל את זה ולהבין את זה.
שְׁאֵלָה: אבל יום אחד, הם יעשו -
המזכיר בלינקן: אבל יום אחד הם יעשו זאת. ואני חייב לומר לך, אנדריאה, אני חושב - ואני חושד שלרובנו יש את אותה תגובה, במיוחד אלה שיש להם ילדים או אפילו ילדים קטנים - אתה שם את עצמך בנעלי האבא, האם, הסבא, הסבתא שנמצאת באמצע זה, שסובלת מזה, שחייהם של ילדיה מונחים על כף המאזניים או בסכנה, או שאבדו. וזה מכה אותך - אמרתי לפני כמה ימים, לראות את התמונות האלה מבוצ'ה זה כמו אגרוף לבטן. זה מוציא ממך את הרוח. אתה יכול לדעת משהו מבחינה אינטלקטואלית, אבל אז כשאתה רואה את התמונות האלה ואתה מתרגם את זה לחיים שלך, כשאתה שואל את עצמך, "מה אם זה היה קורה בעיר שלי, לילדים שלי? למשפחה שלי?" אני חושב שזה רק מחזק את הנחישות שלנו לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לתמוך באוקראינים, להפעיל לחץ על רוסיה, להביא את זה לקיצו כמה שיותר מהר.
שְׁאֵלָה: שגרירת האו"ם שלך, לינדה תומס-גרינפילד, תיארה את הזוועות הללו והשוותה אותם בהרחבה לשואה. דיברו על מה שתיארה המועצה במריופול, אנשים שנלקחו בכוח - עשרות אלפים - מבתיהם, נלקחו לרוסיה והוכנסו למחנות. האם זו לא עצם ההגדרה של רצח עם?
המזכיר בלינקן: ובכן, אנחנו צריכים לקבל את כל המידע, את כל הראיות. אנחנו צריכים, כפי שאמרתי, לתעד את כל מה שקרה, להבין היטב מה קרה. זו אירוניה מעניינת במובן מסוים. זו במובנים מסוימים המלחמה המתועדת ביותר בזמן אמת שחווינו בגלל הטכנולוגיה, בגלל הטלפונים החכמים, בגלל האומץ המדהים של כתבים שנשארו באוקראינה. אבל למרות זאת, הדברים שאנחנו לא רואים בזמן אמת, כולל בוקה - ורק כשהגאות הזו נסוגה רואים מה באמת קרה.
אז אני חושב שאנחנו הולכים ללמוד הרבה יותר בימים ובשבועות הבאים. אני חושש שמה שאנחנו הולכים ללמוד הוא אפילו יותר מחריד.
שְׁאֵלָה: האם אנחנו יודעים משהו על מה שקורה במחנות הרוסים האלה עם אוקראינים, והאם יש לנו תקווה להחזיר אותם?
המזכיר בלינקן: אין לנו מידע טוב על זה, אבל בהחלט אנחנו עושים כל שביכולתנו. מדינות אחרות עושות כל שביכולתן כדי לוודא שכל מי שנעצר ישוחרר.
שְׁאֵלָה: ארה"ב הבטיחה לקלוט 100,000 מתוך מיליוני הפליטים הללו. אירופה פתחה את הדלתות והכניסה אותם לבתיהם.
המזכיר בלינקן: יש להם.
שְׁאֵלָה: NBC דיווחה על לפחות שתי נשים, שתי נשים אוקראיניות בגבול הדרומי, שנלקחו ובמשך שבועיים הוכנסו מאחורי תיל ולעיתים כבלו במחנה ICE. איך אנחנו יכולים לעשות את זה בהשוואה לאופן שבו אירופה מקבלת אותם?
המזכיר בלינקן: ובכן, אני לא מודע לדיווחים האלה. זה משהו שאני בהחלט אבדוק. אבל הנה מה שקורה. ראשית, האירופים היו יוצאי דופן בנדיבותם, בפתיחת ליבם, בפתיחת זרועותיהם, בפתיחת בתיהם לכל כך הרבה אנשים. לחברים שלנו בפולין, בשלב הראשון, יותר מ-2 מיליון אנשים הגיעו דרך פולין. רבים מהפליטים - רובם, למעשה - רוצים להישאר קרובים לבית כי מה שאתה רואה, אנדריאה - ואני יודע שראית את זה ממקור ראשון - זה כמעט כולם אישה וילדים. רוב הגברים בין 18 ל-60 נשארו באוקראינה כדי להילחם. הם אוהבים להישאר בהישג יד. הם רוצים לחזור, הם רוצים להתאחד עם בעליהם, עם אחיהם, עם בניהם. וברגע שהם באירופה, יש להם גם הרבה חופש תנועה ויכולת להתאחד עם בני משפחה אחרים שם.
לאחר שאמר זאת, הנשיא ביידן הבהיר שנקבל בברכה 100,000 אוקראינים. אנחנו ‑‑
שְׁאֵלָה: האם יש מסגרת זמן?
המזכיר בלינקן: אז זה על פני תקופה. מה שאנחנו עושים כרגע זה לבחון מהם המסלולים המשפטיים שאנחנו יכולים לעשות את זה כי יש את תוכנית הפליטים הרגילה, אבל זה, בהגדרה, לוקח הרבה זמן. זה לוקח כמה שנים -
שְׁאֵלָה: שאלה מהירה לפני שנאבד זמן: סנקציות.
המזכיר בלינקן: כֵּן.
שְׁאֵלָה: סנקציות חדשות, עכשיו אירופה מטילה סנקציות חדשות. סין והודו ממשיכות לקנות דלק מרוסיה ומתדלקות את המלחמה הזו, ועוזרות לממן את המלחמה של פוטין. למה אנחנו לא מטילים סנקציות על סין והודו?
המזכיר בלינקן: אז בשלב הראשון, אנדריאה, לסנקציות האלה יש השפעה דרמטית.
שְׁאֵלָה: אבל יש פרצות גדולות, ואירופה עדיין קונה גז טבעי ועדיין תקנה עוד שנה.
המזכיר בלינקן: יש פרצות שחלק אחר חלק, אחד אחד, אנחנו מנסים לסגור. לפעמים זה לוקח זמן. אבל בואו נסתכל על מה שכבר קרה. הסנקציות במצטבר הכניסו את הכלכלה הרוסית למיתון עמוק. ומה שאנחנו רואים הוא התכווצות סביר של הכלכלה הרוסית בכ-15 אחוזים. זה דרמטי. ראינו משהו אחר. ראינו יציאה מרוסיה של כמעט כל חברה גדולה בעולם. ופוטין, תוך מספר שבועות, בעצם סגר את רוסיה בפני העולם. כל הפתיחה, כל ההזדמנות שהתרחשה ב-30 השנים האחרונות נעלמו. והרוסים ירגישו את זה, אני חושש, בחיי היומיום שלהם. הם לא יוכלו לקנות את הדברים שהם רגילים לקנות, והם לא יוכלו להרשות לעצמם לקנות את מה שהם רוצים לקנות.
ומעבר לכך, בקרות הייצוא שהקמנו, שמונעות מרוסיה את הטכנולוגיה הדרושה לה כדי לחדש תעשיות קריטיות כמו ביטחון, כמו הפקת אנרגיה - עם הזמן, לאלה תהיה השפעה גדולה עוד יותר.
אז אנחנו כבר רואים השפעה דרמטית לזה. וכן, יש מקומות שבהם מדינות שונות עושות דברים שונים. אנחנו עובדים כל יום כדי לסגור את זה.
שְׁאֵלָה: שאלה מהירה על איראן לפני שאשחרר אותך. אתה מדבר על איראן כאן בבריסל. האם משמרות המהפכה של איראן – שתקפו את האמריקנים ובעלות בריתנו – הם ארגון טרור?
המזכיר בלינקן: אז הם. וגם -
שְׁאֵלָה: האם הם ימשיכו להיות?
המזכיר בלינקן: אני לא הולך להיכנס לפרטים של היכן אנחנו נמצאים במשא ומתן. הייתי אומר בפשטות שאני לא אופטימי מדי לגבי הסיכויים להגיע להסכם בפועל, למרות כל המאמצים שהשקענו בו ולמרות שאני מאמין שנהיה - הביטחון שלנו יהיה טוב יותר. אנחנו לא שם. נצטרך לראות אם נוכל לסגור -
שְׁאֵלָה: האם הזמן הולך ואוזל?
המזכיר בלינקן: והזמן מתחיל להיות קצר ביותר. אבל זה משהו שעליו נדבר עם השותפים האירופים שלנו היום אחר הצהריים ולאחר מכן במהלך היום שלמחרת. עבדנו בתיאום הדוק מאוד עם האירופים, עם האיחוד האירופי, עם צרפת, עם גרמניה, עם בריטניה.
אז נראה לאן נגיע. אני ממשיך להאמין שזה יהיה האינטרס של המדינה שלנו אם נוכל לחזור לעמוד בהסכם, אם איראן תעשה את אותו הדבר. אנחנו לא שם.
שְׁאֵלָה: תודה רבה, אדוני המזכיר. תודה על סבלנותך.
המזכיר בלינקן: תודה, אנדריאה.
שְׁאֵלָה: טוב לראותך.
המזכיר בלינקן: גם לך. תודה.
מה לקחת מהמאמר הזה:
- But to the chairman's point, and the President said this as well, as much as we want to see this come to an end as soon as possible to stop the death and destruction that's being wrought by Russia in Ukraine, there is also a very likely scenario by which this goes on for some time.
- So in terms of what they need to act quickly and act effectively, to deal with the planes that are firing at them from the skies, the tanks that are trying to destroy their cities from the ground, they have the tools that they need, they're going to keep getting them, and we're going to keep sustaining that.
- Andrea, we want to see this come to an end as quickly as possible, and that's exactly why we're making sure that we're doing everything we can to support Ukraine and to give them the assistance that they need to put pressure and to increase pressure on Russia, even as we're strengthening our – the defenses of our NATO Alliance.
